گفت و گو با منصور اوجی: دامی نهاده‌ای و گرفتار میكنی

یاسر نوروزی : سعدی را میشناختیم. از او خوانده بودیم. محض خاطر پروندهای بهتر و پُربارتر، بیشتر خواندیم. غمبار بود وقتی دانستیم كمتر نوشتهاند از سعدی، حال آنكه میپنداشتیم درس و بحث پیرامون آثارش بیش از حافظ اگر نباشد، كمتر نیست. كمتر بود. جهان و زبان سعدی از نگاه اندیشمند امروز، خوشترمان میآمد. كم بود. این كم و بیش زمانی معنا شد كه از زبان این و آن هم شنیدیم. از زبان نویسندگان و محققان و شاعرانی كه «منصور اوجی» هم یكی از آنها بود. «اوجی» اندكزمانی نیست كه به كار شاعری است و وقتی از كم بودن منابع نو در قیاس با حافظ گفتیم، همراهمان شد. دلایل برشمرد و در پایان فحوای كلامش اندیشمندانه بود؛ بازگشت به سعدی. كمّ و كِیفش را بخوانید:
اولین سوالی كه با نزدیك شدن به ایام بزرگداشت سعدی برایم پیش آمد كمبود منابع در مورد سعدی بود. همه معترف هستند به جایگاه رفیع ادبی سعدی. سعدی شاعر بزرگی است، افصح‌المتكلمین است و ملكالكلام. اما مثلا نسبت به شاعری مثل حافظ كمتر به او پرداخته‌اند. دلیل آن را در چه می‌بینید؟
صددرصد وقتی نسبت با حافظ او را می‌بینیم، كمتر دربارهاش نوشته‌اند ولی علتش به جایگاه حافظ برمیگردد. ما در هر خانه‌ای، یك قرآن داریم، یك دیوان حافظ داریم. یعنی حافظ چنان بالاست كه مثل قرآن در دل مردم است. همین سبب می‌شود كه بیشتر به او بپردازند. انسان نسبت به آن چیزی كه بیشتر دوست دارد، بیشتر كار می‌كند.

دقیقاً حسم این هست و یكی از دلایل هم، همین است. از سوی دیگر اینطور نیست كه در مورد سعدی كم كار شده باشد ولی اگر با حافظ قیاس كنیم، كمتر نوشته‌اند. دلیلش هم این هست كه هرآنچه مردم بیشتر دوست داشته باشند راجع به آن هرچه بگویند كم است و كم است و كم است. جا دارد در مورد كسی مثل سعدی بیشتر كار شود. اما دلیلش همان بود كه گفتم.

مردم ایران همانقدر كه قرآن برایشان عزیز است حافظ هم عزیز است و انسان هر چیزی را كه دوست داشته باشد خواه‌ناخواه راجع به آن می‌گوید و بر همین مبناست كه در مورد حافظ گفته‌اند و نوشته‌اند و باز هم می‌گویند و خواهند نوشت. به همین دلیل در مورد سعدی نسبت به حافظ كمتر كار شده اما باز هم سعدی در مقایسه با دیگر شاعران، بیشتر مركز توجه و تحقیق بوده. ضیاء موحد عزیز در مورد سعدی چنان خوب كار كرده كه جای تقدیر دارد و همچنین كسان دیگر...
یكی از دلایل هم شاید این باشد؛ صحبت كردن در مورد كسی كه ساده می‌نویسد، سخت‌تر است. البته این سادگی گاهی اوقات طور دیگر هم برداشت شده. این ساده‌گویی سبب شده عدهای (حتی از شاعران بزرگ) سعدی را دست‌كم بگیرند و این شیوه ساده گفتن و سرودنش را نپسندند. راجع به این ساده‌گویی بفرمایید.

ما دو نوع ساده‌گویی داریم. یك، ساده‌گویی كه به حرف زدن بچه می‌ماند (ساده‌گویی كه یك بچه در بیانش دارد). و دوم ساده‌ای كه سعدی می‌گوید و این دو، صد و هشتاد درجه با هم تفاوت دارد. طوریكه هیچ شاعری در طول تاریخ ادبیات ما نتوانسته مثل سعدی ساده و روان و زلال بگوید. شاملوی عزیز یكی از اشتباهات بزرگش این بود كه گفته بود سعدی شاعر نیست. حالا چرا گفته بود شاعر نیست؟ برای اینكه می‌گفت چنان ساده حرف می‌زند كه مردم هم می‌توانند مثل او حرف بزنند.
اما دقیقا باید به این نكته توجه كرد كه آنچه گفتنش ساده است، مشكل است و آنچه گفتنش مشكل است، ساده. شما اگر بخواهید ساده بگویید خیلی باید تلاش كرده باشید. خود من الان ۵۰ سال است كه دارم كار می‌كنم و همیشه به این حرف اعتقاد داشته‌ام. یكی از ویژ‌گی‌های كار خود من سادگی‌اش است. من بارها و سالها در كودكی برایم سعدی خوانده‌اند و بعدها هم خودم خوانده‌ام. به همین خاطر این شیوه بیان سعدی روی كار من تأثیر گذاشته.
شاملوی بزرگ ما اشتباه كرد. او ادعا كرد كه سعدی شاعر نیست و علتش این بود كه فكر می‌كرد چون سعدی ساده می‌گوید، شاعر نیست. اما دقت نكرده بود كه تمام هنر سعدی در همین ساده‌گویی‌اش است و اینكه اگر سعدی شاعر نباشد، خود شاملو چه كسی خواهد بود. شاملو كنار دست سعدی نشسته است. اما متأسفانه همین سهل ممتنع بودن، شاملو را گمراه كرد. واقعا هنوز مانده تا عظمت سعدی را درك كنیم.
ادبیات دنیا هم در وجه غالبش دارد به سمت ساده‌نویسی و ساده‌گویی پیش می‌رود.

دقیقا همین است. خود من سالهای سال كار كرده‌ام تا توانسته‌ام به زبان زلال خودم برسم. بعضی از دوستان جوانی كه امروز شعر می‌گویند چنان شعرشان را پیچیده می‌كنند كه نگویید! در صورتیكه ساده گفتن واقعا كار مشكلی است. آنقدر باید كار كنی كه مثل بلور، شفاف باشی و شعر سعدی هم مثل بلور است. مرد می‌خواهد تا به این درجه برسد. خیلی كم داریم كه به این درجه رسیده باشند.
در تأیید حرف شما یك نكته دیگر هم هست. وقتی تكنیك به صورت خودآگاه وارد ادبیات می‌شود، كار آنقدر پیچیده می‌شود كه مخاطب دیگر نمی‌تواند با آن ارتباط برقرار كند. پیچیده‌گویی هر چه داشته باشد، لااقل می‌شود گفت كه مخاطب ندارد.

همینطور است. عزیز من آقای باباچاهی الان شعرهایش را كوتاه‌تر كرده است و خودش هم می‌گوید كه دارد ساده‌تر می‌گوید. یا مثلا سیدعلی صالحی كارش را ساده‌تر كرده است. حتی خود سپانلو الان زبانش دارد ساده‌تر می‌شود. ما شمس لنگرودی را داریم. ضیاء موحد را داریم. شعرشان بسیار ساده است و پشت این سادگی لایه‌هایی است كه متأسفانه بسیاری نمی‌بینند. یك‌سری را گمراه می‌كند و این سادگی را با زبان بچه‌ای كه دارد صحبت می‌كند، اشتباه می‌گیرند. بعد هم اگر قرار باشد چیزی بماند با اضافات و كج‌و‌كوله كردن تصویر و ابهام‌آفرینی نمی‌ماند. لنگ می‌شود. باید تا می‌توانیم شعرمان را ساده كنیم.
یكی از صحبت‌های همیشگی، استفاده از سنت كلاسیكی است كه پشت سر داریم. شیوه استفاده از آن را چطور می‌بینید؟

ساده‌تر بگویم. بچه‌ها «پست‌مدرن» را بد فهمیده‌اند. پست‌مدرن به یك معنی، انتقاد به مدرنیته است و برگشت به گذشته و استفاده از بهترین‌ها. این به این معنی نیست كه ما گذشته را خط بكشیم و دور بریزیم. بلكه به این معنی است كه برگردیم و گذشته را بهتر بشناسیم و از اصول درستش استفاده كنیم. یكی از این برگشت‌ها این است كه ما واقعا دوباره به سعدی برسیم. به آن زلالی و شفافیت سعدی برسیم. این بچه‌ها اشتباه كرده‌اند. واقعاً اشتباه كرده‌اند.
البته آثار دشوار و سخت‌خوانی هم در آثار كلاسیك‌مان داریم كه هنوز مانده‌اند و می‌خوانیم. مثل خاقانی. فهم آثار خاقانی كار ساده‌ای نیست و كم هستند كسانی كه بتوانند به راحتی خاقانی بخوانند و براحتی معنا كنند.

خلاصه بگویم. زمانی كه ما داریم در آن روزگار می‌گذرانیم، زمانی نیست كه بنشینیم و در آن معما حل كنیم. و علت اینكه چنین شاعرانی در رتبه شاعران بزرگی مثل سعدی قرار نمی‌گیرند هم همین است.
هیچ اشكالی ندارد كه كارهای اینها را بخوانیم و از آنها استفاده كنیم. ولی مسئله در استفاده از آثار گذشته این است كه این آثار دشوار، باید خیلی راحت به كار بیایند، ولی نمی‌آیند. دل به ما نمی‌دهند، نه اینكه ما دل به آنها ندهیم. آنها دل به ما نمی‌دهند. یعنی به زمان امروز ما نمی‌سازند. الان شعر دارد كوتاه می‌شود. چرا؟ برای اینكه مجالی كه بنشینند، معما حل كنند نیست. مجالی برای نشستن و قصیده خواندن نیست. دیگر دورانش تمام شده. شعر هر چه قدر كوتاه‌تر، ساده‌تر، روشن‌تر؛ بهتر و بهتر و بهتر. و سعدی در اوج همه اینهاست.