محمدجواد لاريجاني از سياستمداران و نظريه‌پردازان مطرح جناح اصولگراست. او كه پيش از اين نمايندگي مجلس شوراي اسلامي در دوره‌هاي دوم، چهارم و پنجم و همچنين معاونت وزارت امور خارجه را تجربه كرده است در حال حاضر بخشي از وقت خود را در مركز تحقيقات فيزيك نظري و رياضيات به كارهاي علمي مي‌پردازد و در عين حال دبير ستاد حقوق بشر قوه قضاييه هم هست.روزنامه جام‌جم در گفتگويي با وي به بررسي انتخابات رياست جمهوري دهم پرداخته است.
او با رد برخي شائبه‌ها قويا تاكيد مي‌كند كه حوادث پس از انتخابات، نمونه‌اي ناكام از الگوي انقلاب مخملي است كه در برخي كشورها انجام شده است و به توضيح دلايل خود براي اثبات اين مساله مي‌پردازد. او همچنين درخصوص حوادث مختلف از جمله آسيب ديدن برخي مردم در جريان ناآرامي‌هاي اخير توضيح داده است. لاريجاني در خصوص دورنماي آينده، اولويت‌هاي دولت دهم و برخي نقاط ضعف و قوت رئيس‌جمهور صحبت كرده است. قسمت اول اين گفتگو را در اين شماره و قسمت پاياني روز سه شنبه مي خوانيد.
اين روزها شاهد برگزاري دادگاه برخي از افراد دستگير شده در حوادث اخير هستيم و يكي از محورهاي مهم كيفرخواست عليه اين افراد، تلاش در جهت كودتاي مخملي است. شما حوادث اتفاق‌افتاده را تا چه حد در قالب اين تئوري مي‌بينيد و از نظر شما اين اغتشاشات تا چه اندازه از پيش طراحي شده بودند؟ برخي معتقدند كه بخش زيادي از اين حوادث نتيجه اشتباهات مقطعي در داخل بوده كه با سوءاستفاده برخي كشورهاي غربي همراه شده است.
نظر شما در اين خصوص چيست؟
ابتدا بايد خدا را شكر كنيم كه انتخابات با مشاركت وسيع مردم برگزار شد و آقاي احمدي‌نژاد با راي قاطعي مجددا راي آورد و روز 12 مرداد هم حكم او از طرف مقام معظم رهبري تنفيذ شد. اين مسائل را بايد به رئيس‌جمهور تبريك گفت و ايشان هم بايد شكرگزار فرصتي باشد كه براي خدمت به مردم در چهار سال آينده نصيبش شده است.
انتخابات اين دوره، انتخابات ويژه‌اي بود. از جهت نحوه برگزاري، صداوسيما ابتكار كاملا متفاوتي را به كاربرد و زمينه‌هاي حضور بيشتر مردم را فراهم كرد. رقابت‌ها در اين دوره اگرچه نواقصي داشت اما يكي دو تا ويژگي خيلي قشنگ داشت. يكي اين كه فرصت خوبي ايجاد شد كه نامزدها حرف‌هايشان را بزنند و گاهي به نظر مي‌آمد آنقدر حرف زياد بود كه نامزدها وقت براي گفتن كم مي‌آوردند. نكته دوم اين بود كه ارزش پوستر چسباني و تبليغات ديواري كاملا كاهش يافت. رسانه ملي آنقدر نفوذ داشت كه ديگر كسي به دنبال عكس‌هاي داخل خيابان نمي‌گشت. به نظر من اين يك مسير بسيار خوب براي آينده است.
ويژگي ديگر اين انتخابات اين بود كه ما ملاحظه كرديم كه سازمان تبليغاتي يكي از نامزدها و كمپين انتخاباتي او توسط يك جناح سياسي، كاملا مصادره و عملا پايه يك نوع تقابلي با نظام گذاشته مي‌شود. آقاي مهندس موسوي، در طول دوران انتخابات اولا اعلام كرده بود كه مستقل است و مشي او تركيبي از اصولگرايي و اصلاح‌طلبي است كه اين شعار بسيار زيبا و پرمعنايي است. ايشان همچنين اعلام كرده بود كه پايبند قانون اساسي و ولايت فقيه است و اين مسائل، اميدواري زيادي در ميان افراد متدين و كساني كه ايراداتي نسبت به دولت آقاي احمدي‌نژاد داشتند ايجاد كرد. منتها اتفاق عجيبي كه افتاد اين بود كه اصلاح‌طلبان با يك رفتار حساب شده، ايشان را مصادره كردند و آقاي موسوي كه اعلام كرده بود مستقل است عملا در مسيري كه اصلاح‌طلبان برايش ترسيم كرده بودند قرار گرفت. اينجا آن نقطه‌اي است كه به نظر من از قبل طراحي شده بود و اين اتفاق نمي‌توانست در همان روزهاي آخر اتفاق بيفتد.
ما بايد سوال كنيم كه چرا اصلاح‌طلبان در كشورما به اين سرانجام و به فرجام تقابل با نظام رسيدند؟
شما رفتار اينها را در روز قبل از انتخابات، شب انتخابات و فرداي انتخابات نگاه كنيد. اين رفتارها باعث شد آقاي موسوي خودش را كانديداي برنده اعلام كند و به يكديگر تبريك بگويند. بساط تقابل از همان زمان چيده شد و حتي مطالبي كه اين روزها به اسم اعلاميه منتشر مي‌كنند ادبيات بسيار خصمانه‌اي دارد. شما اگر ندانيد كه اين اعلاميه از طرف چه كسي است هيچ فرقي با اعلاميه‌هاي دشمنان ندارد و اتهاماتي كه به نظام اعم از دستگاه قضايي، تقنيني، اجرايي و شوراي نگهبان مي‌زنند دست كمي از اتهامات آمريكا و غرب ندارد.
اين حادثه مهمي براي يك مجموعه بزرگي از فعالان سياسي است.
حركت اصلاح‌طلبان در ايران در گذشته هم تا مرز تقابل با نظام رفت. وقتي كه در مجلس ششم برخي نمايندگان تحصن كردند قصدشان اين بود كه تقابل با نظام را كليد بزنند منتها شايد آقاي كروبي در آن زمان داهيانه‌تر عمل كرد و يا آقاي خاتمي توانست خودش را كنترل كند و شرايط به گونه‌اي رقم خورد كه اين قضيه با عدم استقبال مواجه شد و ناكام ماند و كليد نخورد. ما در حقايق اجتماعي ميان كليد زدن و كليد خوردن بايد فاصله بگذاريم. زيرا حقايق اجتماعي يك مسير تطور دارند. زماني كه شما يك نهال را مي‌كاريد نمي‌توانيد به آن دستور بدهيد كه گلابي بدهد بلكه اين نهال براساس اين كه ماهيتا چيست رشد مي‌كند. حقايق اجتماعي هم همينطورند و اگرچه كليد زده مي‌شوند اما كليد خوردن آنها بحث ديگري است.
در اين انتخابات هم چيزي به نام جنبش سبز كه دقيقا نام ديگري از كودتاي مخملي است كليد زده شد و مراسم كليدزني بسيار رنگارنگ داشت. گذشته از عناصر داخلي، ما در كليدزني اين جريان ميبينيم كه از اوباما گرفته تا ساركوزي و ديگران شركت دارند. منتها اين جريان كليد نخورد و كليد نخوردن آن برمي‌گردد به دلايلي كه تقابل‌هاي قبلي با نظام را ناكام كرده بود. به نظر من علت اين آشوب‌ها و بي‌قانوني‌ها اين بوده است كه جناح اصلاح‌طلب كمپين انتخاباتي آقاي موسوي را مصادره كرد و به علت ضعف‌هايي كه ايشان هم در بينش ديني و هم در امور شخصي دارد، توانستند اين كار را بكنند و ايشان را از مشي‌اي كه در انتخابات اعلام كرده بود خارج كردند، اين كارها با برنامه بود.
چرا برخي اصلاح‌طلبان به جايي رسيدند كه در مقابل نظام قرار گرفتند؟
اين مساله نياز به موشكافي دارد. اگرچه ممكن است تئوري‌هاي مختلفي در اين زمينه وجود داشته باشد، تئوري كه من در خصوص فرجام ناكام اصلاح‌طلبي در ايران به آن معتقدم خدمتتان عرض مي‌كنم. به نظر من اصلاح‌طلبي در كشور ما، همان مسيري را رفت كه مجاهدين خلق در ايران رفتند. مجاهدين خلق كه بعدا به منافقين تبديل شدند از آسمان نيامده بودند، بلكه بچه‌هاي متدين همين مملكت بودند كه با وجود فهم سطحي‌شان از اسلام، علقه‌هاي ديني داشتند. اين افراد مسحور ايدئولوژي ماركسيسم بودند و معتقد بودند كه اين مكتب، علمي، مدرن و عدالت‌طلب است. ضمنا مسكو و پكن هم در آن زمان توفيقات عظيمي پيدا كرده بودند و همه اين مسائل سبب شده بود كه اين افراد شيفته مكتب ماركسيسم شده و مي‌خواستند بين اين دو را جمع كنند. يعني به نظر من همان مسيري كه مجاهدين خلق رفتند دوباره تكرار شد كه داراي سه فاز مهم است. فاز اول، تنظيم يك مبناي فكري ناسازگار بود كه اسم آن را قبلا در ادبيات ما التقاط مي‌گذاشتند. فاز اول بتدريج خودش را به فاز دوم كه ظهور نفاق بود رساند و نفاق هم به طور طبيعي به تقابل با نظام ختم مي‌شود. عين همين سه مرحله كه درخصوص مجاهدين خلق اتفاق افتاد در مورد اصلاح‌طلبي نيز تكرار شد.
اصلاحات بايد در كشور وجود داشته باشد اما حركت اصلاحي بايد در چارچوب نظام باشد
اصلاح‌طلبان ايران، بچه مسلمان‌هاي خودمان بودند و افرادي بودند كه در انقلاب هم سابقه داشتند، منتها فهم سطحي اين افراد از دين در كنار مدهوش شدن در مقابل پيشرفت‌هاي ليبرال دموكراسي سكولار باعث شد كه در بهترين حالت، اسلام را براي خانه و در امور خصوصي قبول داشته باشند. مبنايي كه آنها انتخاب كردند براين اساس بود كه مي‌خواستند سكولاريسم را با اسلام آشتي بدهند و اسم آن را نوانديشي ديني گذاشتند. شما اگر ادبيات دوم خرداد 76 را مرور كنيد، مي‌بينيد كه به اسم نوانديشي ديني تلاش كردند به تفكر سكولار يك نماي اسلامي بدهند. شما وقتي روزنامه‌هاي دوم خرداد را ورق مي‌زنيد مي‌بينيد كار به جايي رسيد كه حتي اسلام را براي امورخصوصي هم مندرس اعلام مي‌كردند. در اين تفكر امام حسين(ع) را هم بدهكار مي‌دانستند چون معتقد بودند جنگ‌هاي پدر ايشان باعث شد كه يزيد، امام حسين(ع) را بكشد. حضرت علي (ع) هم در اين تفكر بدهكار شده بود.
همه اين مسائل نتيجه همان مشي سكولار بود. اين ناسازگاري ايدئولوژيك هيچ نتيجه‌اي نمي‌توانست داشته باشد مگر اين كه به يك نفاق برسد. همانطور كه مجاهدين خلق در يك مرحله‌اي تصميم گرفتند از شر اسلام خلاص شوند و مجيد شريف‌واقفي و ديگران را با كودتا از بين بردند، اصلاح‌طلبي هم در يك مرحله‌اي عملا خودش را راحت كرد. روند طي شده از سوي جريان اصلاح‌طلبي در ادامه به نفاق رسيد و اين نفاق بروزهاي مختلفي دارد.
شكل اول بروز آن اين است كه شما بگوييد ما ميخواهيم در انتخابات شركت كنيم، قانون را هم قبول داريم و در چارچوب‌هاي مشخص شده كار مي‌كنيم، ولي از فضاي انتخاباتي استفاده كنيد و مردم را كه براي انتخابات بسيج كرده‌ايد به سمت كار ديگري كه مورد نظر شماست، بكشانيد.
فاز سوم اين حركت همان طوركه قبلا اشاره كردم تقابل با نظام است. به اعتقاد من اين سه مرحله را كه ما در فرجام مجاهدين خلق ديديم، دقيقا در رفتار اصلاح‌طلبي در ايران نيز مشاهده كرديم. تحليل من اين است كه اينها به خاطر آن نقص مبنايي كه داشتند به طور طبيعي به تقابل با نظام رسيدند و از اين فرصت انتخابات، استفاده كاملا منافقانه كردند. آقاي موسوي مي‌بايست بسيار زرنگ‌تر از اين حرف‌ها مي‌بود و به نظر من ايشان در گردابي گرفتار شده است و سرانجام خودش را با سرانجام اصلاح‌طلبي گره زده است. اصلاح طلبي در ايران مرد، همانطور كه نفاق و مجاهدين خلق در ايران نابود شدند.
البته مسلما ضربه‌هايي وارد كردند و هزينه‌هاي هم براي ملت و منافع ملي داشتند.
رهبر معظم انقلاب در بخشي از سخنان خود در مراسم تنفيذ رئيس جمهور، بدبيني نيروهاي انقلاب به يكديگر را يكي از آسيب‌ها عنوان كردند و فرمودند: اگر در عرصه سياسي و اجتماعي به يكديگر بدبين باشيم، از سوي دشمنان حقيقي ضربه مي‌خوريم. چگونه بايد عمل كنيم كه نيروهاي انقلاب دچار بدبيني به يكديگر نشوند؟
به نظر من، ما موظف هستيم كه خوش‌بينانه نگاه كنيم منتها اين به اين معني نيست كه چشممان را ببنديم. آن چيزي كه واقعيت دارد و صورت پديده و واقعيت خارجي را كنترل مي‌كند اين است كه مشي‌اصلاح‌طلبي در ايران، توسط تفكر سكولار سامان پيدا كرد و اين اصلاح‌طلبي در دل خودش يك تناقض داشت و اين تناقض مي‌بايست يك روز بروز پيدا كند.
اشكالات در حكومت‌ها هميشه وجود داشته است، مگر دولت‌ها مي‌توانند بدون اشكال باشند. منتها با اشكالات به دو شيوه برخورد مي‌شود. يكي برخورد انتقادي با اين عنوان كه حكومت خودمان است و ما ميخواهيم آن را اصلاح كنيم. اين مساله را تقابل نمي‌نامند. تقابل جايي است كه شما ديگر به هيچ يك از اركان حكومت اعتقاد نداشته باشيد. مانند حرف‌هايي كه آقاي موسوي مي‌زند. ايشان معتقد است مجلس سر تا پا تقلب است، دولت سر تا پا تقلب است، قوه قضاييه و شوراي نگهبان سر تا پا تقلبند و ظاهرا ايشان تنها معصومي هستند كه از آسمان نازل شده‌اند و بايد ملت ايران را نجات دهند.
اين تفكر بسيار تنگ كه اتفاقا تحت عنوان‌هاي تسامح و آزادانديشي و امثالهم بيان مي‌شود، سرچشمه تقابل است. اين چيزي است كه كمپين آقاي موسوي را به اين نقاط كشاند.
همچنين اين نكته را متذكر شوم كه انقلاب يا كودتاي مخملي شاخ و دم ندارد. شما ببينيد آقاي مهندس موسوي چه چيزي ادعا مي‌كند. او معتقد است چيزي به نام جنبش سبز در كشور پديدار شده و كليد خورده است و خود ايشان رهبري اين جنبش را به دست دارد. مطلب ديگري كه بيان مي‌كند اين‌كه اين جنبش سبز قصد دارد ريشه‌هاي دروغ، بدي و كژي و اينها را در ايران اصلاح كند. خود اين مطالب يعني كودتاي مخملي. اولا ما بايد ببينيم كه اين جنبش از كجا پيدا شد زيرا آقاي موسوي بنا بود براي انتخابات تبليغات كند و بعد ببيند كه آيا رئيس جمهور مي‌شود يا نه و اصلا قرار نبود جنبش ايجاد كند.
حالا چرا ايشان جنبشي را كه اسم آن را جنبش سبز گذاشت كليد زد؟ به نظر من جنبش سبز همان كودتاي مخملي است و چيزي فراتر از آن نيست. اسم آن عوض شده است. آقاي موسوي بايد براي اين كار مبنا مي‌داشت و نبايد به مردم دروغ مي‌گفت كه من مي‌خواهم كانديدا شوم و بعد بيايد اعلام كند كه تقلب شده است و جنبش سبز كليد بخورد.
اين اتفاقات، كليد زدن حادثه‌اي بود كه با سوءاستفاده از امكانات تبليغاتي انجام شد. مساله كودتاي مخملي همين چيزي است كه آقايان مطرح مي‌كنند و همين عملكردي است كه انجام مي‌دهند.
انقلاب مخملي يك چيز هيولايي نيست كه پيچيدگي خاصي داشته باشد. آري به نظر من جناح اصلاح‌طلب آلوده شد به نفاق و اين نفاق منجر به تقابل با نظام شد. آقاي مهندس موسوي هم گرفتار گرداب اين پديده شد.
شما از جريان اصلاح‌طلبي صحبت كرديد. اين جريان طيفي از فعالان سياسي را در بر مي‌گيرد كه برخي از آنها عناصر اصلي تشكيل‌دهنده مقاطعي از تاريخ 30 ساله جمهوري اسلامي ايران هستند. چرا اين افراد هم‌اكنون عليه نظام اقدام مي‌كنند؟
اين پديده سابقه دارد. يعني كژراهه اصلاحات به علت اشكال در مباني فكري‌اش به اينجا رسيد. بعضي عناصر از اول در تفكرات اين دوستان وجود داشت كه از جمله آنها تكيه بر كاريزماي فردي به جاي اصول بود. شما ببينيد وقتي حضرت امام (ره) فوت كرد. برخي از همين حضرات اعلام كردند كه ولايت فقيه لباسي براي تن امام بود و بعد از ايشان بايد يك سيستم شورايي داشته باشيم.
تفاوت مشي اصولگرايانه و مشي اصلاح‌طلبي همين است. ما نمي‌بايست امام را بپرستيم، بلكه بايد مكتب خدا را بپرستيم و نبايد اين طور فكر كنيم، بعد از فوت امام (ره) مساله ولايت در زمان غيبت فراموش مي‌شود.
حزب كارگزاران بعد از تاسيس بر اين اعتقاد بود كه آقاي‌هاشمي رفسنجاني چون از اركان انقلاب بودند كه حقيقتا هم از اركان انقلاب هستند، بنابراين ما بايد قانون اساسي را به نحوي اصلاح كنيم كه به ايشان اجازه داده شود، همچون امام خميني(ره) كه رهبري‌شان تا پايان حيات بود، مادام‌العمر رئيس‌جمهور باشد. اينها همه نكاتي است كه هر كدامشان بذر يك كژي را در فكر دوستان اصلاح‌طلب ما گذاشت.
آنهايي كه به اسم نوانديشي ديني، هرگونه تلقي سكولار از نظام مدني را قبول مي‌كردند كژي‌ها در جريان اصلاح‌طلب را بنيان گذاشتند.
علت اين‌كه ما آسيب ميبينيم و بچه‌هاي ما گرفتار مي‌شوند و نمي‌توانند اين مرزها را از هم تفكيك كنند، همين است كه نيروهايي كه سابقه دارند، دلسوز بودند و متدين بودند، داخل اين دامها مي‌افتند.
مگر بچه‌هايي كه جزو منافقين شدند چطور بچه‌هايي بودند. من زماني كه خودم قبل از انقلاب در دانشگاه شريف بودم، آنجا مهد فعاليت‌هاي سياسي بود. بچه‌هايي كه جزو مجاهدين بودند، بچه‌هاي بسيار متديني بودند. ما ساعت‌ها با يكديگر مباحثه مي‌كرديم كه آيا اسلام احكام دارد و يا خير و اين‌كه احكام اسلام براي حال حاضر كاربرد دارد يا نه؟ آيا اسلام مندرس است يا خير؟ همه اين مباحثه‌ها نشان مي‌داد كه نقاط ضعفي در ذهن آنها وجود داشت كه آنها را به اين فضاحت رساند.
اتفاقا مثالي كه من زدم براي اين است كه ما در طول انقلابمان يك نمونه ديگر از اين كژراهه را داشتيم. كژراهه‌اي كه از بچه‌هاي مسلمان شجاع ما بها گرفت و هزينه كرد. آنهايي كه جلوي نظام طاغوت مي‌ايستادند بچه‌هاي شجاعي بودند و هر كسي جرات نداشت مقابل رژيم شاه بايستد. اينها حاضر بودند جان خودشان را در اين راه فدا كنند.
از اين گونه استعدادهاي ما، اينها هزينه كردند. امروز هم اين كژراهه اصلاحات لنگه همان كژراهه است. از بهترين نيروهاي ما ممكن است هزينه بگيرد و اين البته جديت مساله را مي‌رساند. بسيار مهم است كه براي ملت ما اين مسائل توضيح داده شود. همانطور كه مرحوم مطهري، مرحوم علامه طباطبايي و ديگران همت كردند تا براي مردم روشن كنند كه اسلام، سوسياليسم نيست و نمي‌توان از تركيب اسلام و سوسياليسم يك معجون ناموزوني درست كرد. اسلام خودش به تنهايي يك مكتب جامع و كاملي است و خودش مي‌تواند يك مبناي نظام مدني باشد.
امروز هم بايد براي مردم و بخصوص تحصيلكرده‌ها كاملا تبيين شود كه كژراهه اصلاحات از كجا شروع شد، چرا به نفاق رسيدند و چرا به تقابل با نظام رسيدند؟
تك‌صدايي معمولا در نظام‌هاي مردمسالار، مساله مثبتي نيست. شما معتقديد كه اصلاحات مرد، اگر اينچنين باشد آيا فكر نمي‌كنيد ما به پديده تك‌صدايي دچار شويم؟
اصلاحات بايد در كشور وجود داشته باشد و حركت اصلاحي بايد در چارچوب نظام صورت بگيرد. تك‌صدايي در ميان اصولگرايان هم وجود ندارد. ما بايد يك چندصدايي مبنادار داشته باشيم، نه يك چندصدايي كاريزماتيك، يعني فقط به خاطر اين‌كه چند تا باشيم، چند صدا با الحان مختلف ايجاد كنيم.
جريان اصلاحي الان در كشور ما نياز خيلي مبرمي است و بايد يك جريان اصلاحي داخل نظام، وفادار به اركان نظام داشته باشيم.
قانون اساسي ما در آخرين بند خود سه ركن را معرفي مي‌كند و مي‌گويد: قانون اساسي قابل تغيير است مگر اين سه ركن.
ركن اول، پايه اسلامي قانون اساسي است چون قانون گفته كه ما همه مباني‌مان بايد براساس عقلانيت اسلامي باشد.
ركن دوم ضابطه مشروعيت نظام است كه براساس قانون اساسي اصل ولايت فقيه است. ركن سوم هم نقش مشاركت مردمي است. يعني ما در قانون اساسي داريم كه همه تصميمات حكومت بايد مستقيم و يا غيرمستقيم، برآمده از راي مردم باشد كه اين مساله از طريق انتخابات صورت مي‌گيرد. اين همان دموكراسي نماينده‌اي است كه در قانون اساسي وجود دارد. نويسندگان قانون اساسي نه اين كه دموكراسي را نمي‌شناختند، اما از به كار بردن لفظ دموكراسي اجتناب كردند و دليلش همين چيزي بود كه در اصلاحات اتفاق افتاد. آنها مي‌ترسيدند كه اگر لفظ دموكراسي را به كار برند، مردم دموكراسي را با دموكراسي ليبرال اشتباه بگيرند. دموكراسي ما ليبرال نيست بلكه مبتني بر عقلانيت اسلامي است و اين مساله تغييرپذير نيست.
اين سه ركن قانون اساسي را بايد به آن وفادار باشيم و اينها همان چيزي است كه رهبر معظم انقلاب از آنها به عنوان مشروعيت و اسلاميت تعبير كرده‌اند.
ما يك جريان اصلاحي ميخواهيم كه در داخل اين چارچوب باشد و جاي اين جريان خيلي خالي است.
در كشور ما در زمينه دموكراسي شعارهاي زيادي داده مي‌شود اما هنوز اين دموكراسي نهادينه نشده است و معمولا هر گروهي شاخصه‌هاي اين مساله را مطابق با ميل خود و در جهت منافع خود تفسير مي‌كند.
براي جا افتادن دموكراسي در كشور چه بايد كرد؟
اين مساله خيلي دقيقي است كه شما گفتيد. مردم بايد وقتي افرادي، شعار دموكراسي مي‌دهند سوال كنند زماني كه خود آنها قدرت را در دست داشتند چگونه با مخالفين خودشان رفتار مي‌كردند.
يكي از گرفتاري‌هاي حركت اصلاح‌طلبانه در ايران اين است كه سابقه دموكراسي ندارد. يعني زماني كه اينها قدرت را در دست داشتند هيچ‌وقت علاقه‌اي به شيوه‌هاي دموكراتيك نداشتند.
خوب است شما همه مواردي را كه آقاي مهندس موسوي الان اشكال مي‌گيرد با 10 سالي كه ايشان در قدرت بود مقايسه كنيد. مثلا ايشان اشكال مي‌گيرد كه چرا بعضي‌ها نمي‌توانند حرف‌هايشان را بزنند. بايد از او بپرسيم در 10 سالي كه شما در حكومت بوديد چند صدا عليه دولت وجود داشت. در آن زمان فقط يك روزنامه در اين جبهه بود كه آن هم روزنامه رسالت بود. همين يك روزنامه هم كه پيدا شد چندين بار مورد هجوم شديد آقاي موسوي قرار گرفت.
ايشان درخصوص بازجويي‌ها و اعترافات سوال مي‌كند. ما از آقاي موسوي سوال مي‌كنيم كه در 10 سالي كه شما در حكومت بوديد وضعيت چگونه بود؟ البته ما نمي‌‌گوييم كه الان وضعيت، بسيار خوب است اما ميخواهيم مقايسه كنيم.
آقاي موسوي بفرمايند كه چند اعتراف و بازجويي در زمان ايشان از صداوسيما پخش شد؟ در مورد كداميك از آنها ايشان اعتراض كردند؟
جديدا ايشان فتواي فقهي داده است كه اعترافات نمي‌تواند در حكم قاضي دخيل باشد كه طبيعي است ايشان متوجه نشده كه حكم قاضي، مستقل از اعترافات است. بازجويي‌ها گاهي ايجاد اطلاع مي‌كند و از طريق اطلاعي كه ايجاد مي‌كند قاضي به يك آگاهي مي‌رسد. نوع استفاده از اعترافات غير از اين است كه به طور صريح آن را مبنا قرار دهند. اين مساله پيچيدگي‌هاي نظري دارد.
در زمان دولت آقاي موسوي موارد متعددي بود كه افراد بازجويي شدند و جلوي تلويزيون آمدند و اعتراف كردند. ايشان در آن زمان نه تنها اعتراضي نكرد بلكه كلي هم از وزير اطلاعات خود تقدير كرد. البته اين مساله را عرض كنم كه من طرفدار اين مساله هستم.
به عنوان مثال در زمان آقاي موسوي، مهدي هاشمي را گرفتند و محاكمه كردند، جلوي تلويزيون هم آوردند. با گروهك فرقان هم همين كار را كردند. من شخصا طرفدار اين كار بودم. زيرا اين مساله براي روشن كردن ذهن مردم بسيار اساسي بود.
مردم بايد سوال كنند. بخصوص نسل جديد كه آن دوره را كمتر به ياد دارند. كسي كه اين‌قدر قوي مدعي است كه چرا اين‌گونه آسيب‌ها به مردم رسيده است كه البته خيلي هم حرف درستي مي‌زند، چرا در سابقه خود چنين سوابقي ندارد.
از همه اينها گذشته، اقدام براساس روش‌هاي دموكراتيك كه در قانون اساسي پيش‌بيني شده است چيزي جز بهتر كردن حكومت در بر ندارد. من قويا طرفدار اين روش‌ها هستم و ما همه بايد از اينها اطاعت كنيم. يكي از چيزهاي مهم در مشي دموكراتيك، تن دادن به قانون است و نكته جالب اينجاست كه اگر ما بخواهيم قانون را زير پا بگذاريم ديگر دموكراسي معنا ندارد.
چندي پيش محسن رضايي در نامه‌اي خواستار برگزاري دادگاه همه متخلفين در كنار هم شده بود. نظر شما درخصوص اين نامه چيست؟
محاكماتي كه الان در جريان است، مشتمل بر چند موضوع است كه بايد به آنها توجه كرد. اولين نكته اين است كه ما شاهد تشويق و برنامه‌ريزي براي آشوب در كشور بوديم و اين مسائل تحت عنوان اعتراض به نتيجه انتخابات صورت مي‌گرفت.
حركت اصلاح‌طلبان در ايران در گذشته هم تا مرز تقابل با نظام رفت
وقتي كه آشوب مي‌شود ضرر و خسارت به وجود مي‌آيد. نيروهاي امنيتي و انتظامي ما براي مقابله وارد مي‌شوند. كلي از نيروهاي نظامي و امنيتي ما هم در اين جريانات آسيب ديده‌اند. كلي از تاسيسات ما هم آسيب ديده‌اند. در مرحله بعد برخي افراد بازداشت و روانه زندان مي‌شوند. در اين مرحله هم ممكن است اشكالاتي به وجود بيايد.
اشكال اول آشوب‌سازي و خيانت به امنيت مملكت است كه اين يك كلاس از بحث است و الان شاهد برگزاري محاكمات آن هستيم. اشكال ديگر، تخلفاتي است كه مجريان قانون ممكن است در اجراي قانون مرتكب شده باشند كه هيچ‌كس هم طرفدار اين مساله نيست. اين تخلفات هم بايد در جاي خودشان رسيدگي شوند. اما اين دو نوع اشكال در دو سپهر جداگانه هستند. آن چيزي كه امروز اساسي است اين است كه چرا اصلاح‌طلبان و تشكيلات انتخاباتي آنها، آشوب‌هاي خياباني را با عنوان اعتراض به نتايج انتخابات برنامه‌ريزي كردند، به آن دامن زدند و هنوز هم دامن مي‌زنند.
به نظر من حتي آسيب‌هايي كه در اثر اشتباهات و يا خلافكاري مجريان و ضابطين قانوني صورت گرفته نيز بر عهده همان افرادي است كه اين مسائل را به‌وجود آوردند. چون وقتي كه آشوب مي‌شود پليس بايد جلو اغتشاشگران را بگيرد. پليس وقتي مي‌خواهد مردم را متفرق كند، روي پيشاني افراد نوشته نشده است كه كدام يك مخل و كداميك غيرمخل است. بنابراين پليس مجبور است همه را هل دهد. وقتي هم كه همه را هل بدهيم ممكن است يكي هم بيفتد و پايش بشكند.
من مي‌خواهم بگويم كه تخلف در اجراي قوانين در سر جاي خودش بايد تعقيب شود، اما خلط اين دو مساله اشتباه است.
من با نظر آقاي رضايي كه خواستار برگزاري توامان دادگاه هر دو دسته شده بودند، موافق نيستم. زيرا اينها در دو سپهر جداگانه هستند. يكي تخلف در اجراي قانون است كه بايد به آن رسيدگي شود و ديگري تخلف با عنوان خيانت به منافع ملي است كه افقي كاملا متفاوت از ديگري دارد.
من اينجا اضافه كنم اين بحثي كه به عنوان لباس شخصي راه انداخته‌اند يك بحث كاملا انحرافي است. مثل همه جاي دنيا، ضابطان قانون در ايران هم متعددند. من مثالي براي شما مي‌زنم. چند سال قبل به علت اين كه يك سياهپوست در لس‌آنجلس كشته شد آشوب‌هايي به وجود آمد. براي مقابله با اين آشوب‌ها، ابتدا پليس محلي آنها كه به آن Local Sheriff مي‌گويند وارد عمل شدند.
وقتي اين نيروها نتوانستند اوضاع را اداره كنند از پليس ايالتي استفاده كردند. زماني كه اين نيروها نيز موفق نشدند از نشنال گارد (National gard) استفاده كردند و زماني كه اين نيروها هم موفق نشدند از نيروهاي امنيتي پليس فدرال آمريكا (FBI) استفاده كردند. ببينيد براي ايجاد امنيت ما هم به همين شكل عمل مي‌كنيم. اين كه مساله نيروهاي لباس شخصي را مطرح مي‌كنند، نيروي بسيج ضابط قانوني ماست و در اساسنامه بسيج اين نيرو به عنوان يكي از ضابطين قانون معرفي شده است. بسيج مثل پليس مسووليت دارد. اين كه حالا يك پليس لباس شخصي داشته باشد يا خير مسووليت حضرات نيست كه آن را تعيين كنند. در همه جاي دنيا پليس به تناسب كار خودش گاهي شخصي است و گاهي شخصي نيست.
آلوده كردن اين مباحث با شكلي بسيار سطحي، فقط براي مشوه كردن اذهان مردم است.
آيا معتقديد آشوب‌هاي اخير هم به گونه‌اي بود كه از ابتدا نمي‌شد آن را كنترل كرد و بايد حتما نيروهاي بسيج وارد صحنه مي‌شدند؟
من هيچ‌وقت نمي‌توانم قاطعانه بگويم كه ما به بهترين نحو برخورد كرديم. هميشه ما بايد فرض كنيم كه بهتر از اين مي‌توانستيم عمل كنيم. وقتي كه آشوب‌ها دامن زده شد ابتدا نظام بنا بر تسامح داشت. منتها وقتي كه چند روز ادامه پيدا كرد مشخص شد كه مساله فراتر از اين حرف‌هاست و پروژه وسيعي دنبال مي‌شود. منافقين و خارجي‌ها در اين پروژه دخيل بودند.
طبيعي است كه نظام نمي‌توانست در اين مورد تسامح كند و باز هم طبيعي است كه براي كنترل، نظام از نيروهايش استفاده مي‌كند. حالا اين‌كه آيا لازم بود و يا نبود بحثي است كه مسوولان امنيت بايد جواب بدهند. به نظر من آنها خوب هم عمل كردند و دنيا فهميد كه ما در مقابله با آشوب بسيار توانمنديم و اگر گاهي با تسامح برخورد مي‌كنيم ناشي از ضعف نيست.
شما تخلفات انجام شده را در دو سپهر متفاوت عنوان كرديد. يكي تخلفاتي كه درخصوص مسائل امنيتي انجام شده است و ديگري تخلفاتي كه از سوي ماموران و ضابطين انجام شده است. اخيرا شاهد برگزاري دادگاه متخلفان درخصوص مسائل امنيتي هستيم و در كنار آن نيز با تاكيدات رهبر معظم انقلاب شاهد بسته شدن بازداشتگاه كهريزك و پيگيري تخلفات انجام شده از سوي ماموران و ضابطين هستيم.
آيا درخصوص زمان برگزاري دادگاه اين دو دسته از متهمان، اهم في‌الاهم شده و اين‌كه دادگاه متخلفان دسته دوم هنوز برگزار نشده براساس اولويت جرايم است؟
من به هيچ‌وجه نمي‌خواهم اين دسته از تخلفات را كم‌اهميت جلوه دهم، اما گفتم كه اين تخلفات در دو سپهر متفاوت هستند. اين‌كه افراد در زندان به قتل رسيده‌اند يا فوت كرده‌اند و اين‌كه برخي از مسوولان زندان تخلف كرده باشند يا كوتاهي يا حتي جنايت كرده باشند بايد بررسي و پيگيري شود و مسببين به اشد مجازات هم برسند.
البته اين مسائلي كه در زندان اتفاق مي‌افتد ربطي به بدنه پليس و بسيج ندارد. آنها ضابطين هستند و متخلفان را دستگير مي‌كنند و تحويل زندان مي‌دهند و اين كار بدنه نيروهاي امنيتي نيست كه در زندان هم به دنبال اينها باشند، اما همانطور كه قبلا گفتم سپهر اين تخلفات جداست. مثل اين است كه كسي برخلاف امنيت كشور يك كار بزرگي انجام دهد و يكي ديگر بيايد و رشوه بگيرد.
ميان اين دو نوع تخلف، تفاوت زيادي هست. مسلما به هر دوي اينها بايد رسيدگي شود، اما خلط اين دو مساله نامربوط است. يكي از تخلفاتي كه ما الان با آنها روبه‌رو هستيم مبتني بر حركتي حساب شده بود كه اصل نظام را هدف گرفته است و ديگري تخلفي است كه از سوي يك فرد مسوول انجام شده كه البته آن هم مي‌تواند در حد جنايت باشد و اگر قتل عمد هم بوده باشد ممكن است قصاص شود.
وقتي كه آشوب پيدا مي‌شود ما از اين قبيل حوادث داريم. چرا بايد آقاي مهندس موسوي خودش را برنده انتخابات اعلام كند. اگر پنج تا روزنامه اين مطلب را مي‌نوشتند ما مي‌گفتيم كه تبليغاتي است ولي كسي كه خودش نامزد انتخاباتي است حق بيان چنين مساله‌اي را نداشته است.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر